2026年4月16日（木） 衆議院 内閣委員会 第5号
衆議院 内閣委員会 第5号・第221回国会
この会議の議題
- 国家情報会議設置法案（内閣提出第二四号）
会議録冒頭の「本日の会議に付した案件」から機械的に取り出したものです。
誰が何回話したか
| 発言者 | 会派 | 役職 | 回数 | 文字数 |
|---|---|---|---|---|
| 小林良樹 | — | 情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授 | 14 | 11,916 |
| 大澤淳 | — | 公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員 | 14 | 8,473 |
| 三谷秀史 | — | 元内閣情報官／元拉致問題対策本部事務局長 | 14 | 7,287 |
| 齋藤裕 | — | 弁護士 | 13 | 8,005 |
| 山下貴司やましたたかし | 自由民主党・無所属の会 | — | 13 | 1,016 |
| 塩川鉄也しおかわてつや | 日本共産党 | — | 9 | 2,130 |
| 中田宏なかだひろし | 自由民主党・無所属の会 | — | 8 | 2,918 |
| 川裕一郎かわゆういちろう | 参政党 | — | 6 | 2,452 |
| 黒田征樹くろだまさき | 日本維新の会 | — | 6 | 2,124 |
| 高山聡史たかやまさとし | チームみらい | — | 6 | 1,852 |
| 後藤祐一ごとうゆういち | 中道改革連合・無所属 | — | 5 | 1,932 |
| 森ようすけもりようすけ | 国民民主党・無所属クラブ | — | 4 | 1,923 |
この会議でよく出た語
発言の本文から、漢字 2 文字以上・カタカナ 3 文字以上の語を機械的に数えたものです（手続き用語は除いています）。
発言の抜粋
主な発言の冒頭だけを載せています（113 件のうち長いもの 99 件）。全文は各発言の「会議録で読む」からどうぞ。
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これより会議を開きます。 内閣提出、国家情報会議設置法案を議題といたします。 本日は、本案審査のため、参考人として、元内閣情報官、元拉致問題対策本部事務局長三谷秀史君、情報セキュリティ大学院大学情報セキュリティ研究科教授小林良樹君、公益財団法人中曽根康弘世界平和研究所上席研究員大澤淳君、弁護士齋藤裕君、以上四名の方々か…
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皆さん、おはようございます。 国家情報会議設置法案の審議に当たりまして、参考人として招致いただいたことを光栄に存じ、感謝申し上げます。 私、一九七四年に警察庁に入りまして、以後、いわゆる外事畑に長く勤務いたしました。二〇〇六年から二〇一〇年にかけまして、小泉、安倍、福田、麻生、鳩山の五人の総理の下で第三代内閣情報官を務…
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情報セキュリティ大学院大学の小林良樹と申します。 本日は、このような機会を頂戴いたしまして、誠にありがとうございます。 私は、主にアメリカの制度を中心といたしまして、インテリジェンス組織のガバナンスの在り方に関する学術研究を行っております。本日は、現在御審議がなされております我が国の新たな制度案に関しまして、主に学術研…
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おはようございます。中曽根平和研究所の大澤と申します。 本日は、参考人として意見を表明する機会をいただきましたこと、心より感謝申し上げます。 本日は、国家情報会議設置法案につき、法案に賛成の立場から意見を述べさせていただきたいと思います。 その前に、サイバー安全保障政策の実務及び研究に携わってきた者といたしまして、我が…
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おはようございます。本日は、お招きいただきまして、ありがとうございます。 弁護士の齋藤と申します。 資料をお配りしておりますが、まず、二ページのスライドからお話しさせていただきます。 立法事実の問題でございます。国家情報会議法案に立法事実はあるのかどうかでございます。 四月八日の会議で、木原長官が、内調もしっかり仕事を…
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おはようございます。 本日は、参考人の先生方には、それぞれの御見識を賜りまして、心から感謝を申し上げたいと思います。 今拝聴いたしまして、その上で、できれば先生方にそれを踏まえた質問ということ、お問い合わせをしたいというふうに思っております。 前置きはもう無用だとも思うわけであります。というのは、我が国を取り巻く安全保…
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お答えいたします。 先ほども少し触れさせていただきましたが、現在、事実上の総合調整権、連絡調整権を発展させた形でのいわば総合調整に近いようなことはさせていただいているのが内閣情報調査室であると思いますが、これはあくまで事実上、かつ、それに近いというものにすぎないものでありまして、これを法律的に明確にし、かつ担保していた…
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警察におかれて情報活動の現場というのを長年経験をされておられるわけでありますけれども、こうした現場での実務経験がある方の意見というのは極めて貴重だというふうに思います。御卒業されても、言えること、言えないことというのも当然あるかというふうに思いますけれども、インテリジェンスの仕事というのは、そういう意味では秘密裏に行わ…
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大変恐縮でございますが、お配りした私の資料の最後に表がついております。九〇年代初頭の我が国の状況と現在の状況をマル・バツで示しております。九〇年代のところでバツがたくさんついておる、そして、現在に至ってもまだ三角が残っておる、これがまさに足らざる部分と御理解いただきたいと思います。 あえて申し上げれば、昔は衛星もなかっ…
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ありがとうございます。 小林参考人にお伺いをしたいというふうに思います。 今回お越しいただくに当たって、幾つか小林先生の御発言等を拝見をさせていただきました。その中で、三月十四日の朝日新聞にあった記事なんでありますけれども、国家情報局に期待をする一方で、組織の透明性向上、広報活動も含めて取り組んでほしいということを注文…
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御質問ありがとうございます。お答え申し上げます。 先ほど申し上げたことの繰り返しになりますが、私は、国民からの理解を得ることは、インテリジェンス組織と活動の正統性、レジティマシーを高める上で大変重要である、逆に、これを欠くと、中長期的には機能が不全に陥る可能性もあるのではないかと思うわけでございます。 その上で、透明性…
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ありがとうございます。 それでは、大澤参考人にお伺いをいたしたいと思います。 先ほども申し上げたように、厳しい安全保障環境がありますけれども、厄介なのは、非軍事的手段を用いた情報戦、先生の先ほどの御意見の中にも情報戦という言葉が何度も出てきたわけであります。近年、偽情報の流布、対象政府の信用低下、社会の分断を企図した情…
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ありがとうございます。お答え申し上げます。 影響工作への対処で、世の中ではファクトチェック、専門用語でデバンキングというふうに呼んでいますけれども、事後に偽情報を正すというのはなかなか時間的に難しいという点がございますので、諸外国においては、事前に、例えば中国とかロシアからこういう類いの偽情報が流される懸念がある、こう…
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今の御見解は、そうすると、国家のインテリジェンスとして国民に向けて発信をしていくということについて、これもいわば国として取り組んで発信をしていく。これは、部門も含めて、どういうふうにやっていくのが望ましいということでありましょうか。
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恐らく、今回の法案でインテリジェンス機能が強化されますので、こういった影響工作についてもリアルタイムで情報収集がなされると思います。その結果について、恐らくは官房長官記者会見等の形で、政府から公式にアナウンスをされるというのが一番よろしいかというふうに考えてございます。
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ありがとうございました。 それでは、齋藤参考人にお伺いをいたしたいと思うわけであります。 先ほど、いわば内調へのある意味での評価というものがあったかというふうに思います。そして、今回のこの法改正というのがかえってそれを損ねかねないという御発言もあったわけでありますけれども、その主張は理解をいたしたとして、そこはもう結構…
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ありがとうございます。 もちろん、インテリジェンス機能は大変重要だと思っております。 もし今インテリジェンス機能に足りないものがあれば、いろいろな方向性を議論するというのは当然あるだろうと思っています。ただ、それは、有識者会議を設けて、いろいろな専門家の方を集めて、世界中の事例をきちんと分析して、その上で検討されるべき…
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いま一度、時間の中で小林参考人にお伺いをいたしたいと思います。 今回の法案によって、情報の総合的な分析がより一層強化をされるということになろうかと思います。これは一連の、情勢評価、それから政策立案、政策決定というこのプロセスの中における第一番目のステップである情勢評価の機能を向上させるというものでもあります。安全保障に…
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御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問に関しましては、私は、結論的には、まさに御指摘のとおり、分析能力の向上につながると考えております。 具体的にどういうことかと申しますと、やはり情報を取りまとめて総合的に評価するに当たっては、まずは各省庁、インテリジェンス省庁における分析能力の強化があってのことだと思います。…
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ありがとうございました。 いずれの参考人の皆さんも、もちろん、インテリジェンス機能、このことについての必要性、重要性と、それから今回の強化ということについては、国民の人権侵害というようなことについては別として、しっかりとインテリジェンス機能を高めていくということについての御見解をお伺いをしたということだというふうに考え…
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中道改革連合の後藤祐一でございます。 私は、インテリジェンス機能の強化は必要であり、一方で、国民や国会からの信頼あるいは民主的な説明責任、こういったものも必要だ、これをどう両立させるかということが重要だという問題意識から、ＮＳＣを設置するときに、先ほど大澤参考人からありましたけれども、情報提供について、提供するものとす…
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お答えいたします。 何分、私、リタイアいたしまして十五年たとうとしておりますので、現状に合ったお答えになるかどうかちょっと自信はないという前提で、かつ、突然のお尋ねでございまして、いわゆる修正案につきまして今拝見しておるわけでありますが、要は、きちっと使いなさいよ、かつ、本来取るべきでないものは取っちゃ駄目ですよという…
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御質問ありがとうございます。 ただいま御質問のありました、仮に立法府による監督ということが行われる場合に、両者の信頼関係が重要であるということに関しては大いに賛同する次第でございます。 その上で、条文の修正云々ということに関して申し上げますと、私は、法律の専門家でもございませんし、行政府の現役でもございませんので、それ…
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ありがとうございます。 情監審の二十八年の報告書は私がかなり作りました、情監審の委員として。言えること、言えないことがある中で、かなり微妙な、でも、結構最初のうちのやつは読み応えがあるものにしたつもりなんですけれども。 ただ、やはり情監審の限界は、特定秘密が適正に管理されているかどうかという任務に限定されていますので、…
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御質問ありがとうございます。 今の御質問は、仮に将来的に国会においてインテリジェンスを監督する機関を設けるならば現行の情報監視審査会の発展という形が望ましいか、そういう御質問であると理解いたしました。 それについて私自身がイエス、ノーと言える立場ではございませんが、学術研究的に申し上げますと、現在の情報監視審査会は、議…
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ありがとうございます。お答え申し上げます。 立法府におけるインテリジェンス活動の監視機能、アメリカとかイギリスを例に取りますと、アメリカは、上下両院に情報委員会がございまして、そこでインテリジェンス活動の報告を受けて監視をするということになっておりますし、イギリスでも、首相が任命して、国会議員の中から選んで、この監査の…
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大変示唆に富む御発言、ありがとうございます。 齋藤参考人にお伺いしたいと思いますが、この法案が成立して実施される前と後でどう変わるのかという観点から見た場合に、例えば、個人情報、プライバシー保護、政治的中立、それ以外の懸念点でもいいんですけれども、現在はこういうことはちょっと難しいかもしれないけれども、この法律施行後は…
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ありがとうございます。 まず、現状でもインテリジェンス機関によるプライバシー侵害事案はあると思っております。もちろん、それがインテリジェンス機関内部で流通している、移転するということもあるのかもしれませんが、今回の法案自体が情報の集約や情報の移転というものを促す法案でございますので、プライバシー情報が今までより行政内部…
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ありがとうございます。 小林参考人に伺いたいと思いますが、先ほどの最初の御説明の中で、出身省庁意識というお話がございました。これとの関係で、国家情報局長を指定席化しないで、これは適材適所でやるべきだという議論もここでなされているんですけれども、これについてどのようにお考えでしょうか。
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御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問に関しまして、学術的に議論する際の問いの立て方として、そもそも、こういうインテリジェンスの取りまとめのポストに要求される資質は何か、まず、そういうところから問いを立てて議論することが多うございます。 アメリカ等の学術研究等々で言われていることに関しましては、幾つかの素養とい…
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おはようございます。日本維新の会、黒田征樹でございます。 今日は、参考人の皆様におかれましては、それぞれの御所見をお聞かせいただきまして、どうもありがとうございます。 私たち日本維新の会は、連立合意の中で、この国家情報会議を盛り込んでおりまして、連立を組んだ後、まさにこの国家情報会議が政府において検討されるという段階に…
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お答えいたします。 まず、内閣情報調査室に私がおりました当時、ほとんどの省庁から出向者をいただいておりまして、さらに、そこに民間からも人に来ていただいておりました。この人たちに、いかに、自分の省庁に対してよりも国家、政府、内閣、総理に尽くすんだという意識を植え付けるかというのは情報官にとって大変大事な仕事であると理解し…
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ありがとうございます。 中小企業の社長というようなお話もあって、当時そういう現場をまとめるのは非常に大変だったなというふうに推察されるわけでありますけれども、ただ、やはり今のお話を伺っても、中小企業の社長みたいな能力が求められるという、人に依存する組織というのは非常に脆弱ですし、危険だなというふうに思っております。 そ…
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総理への報告ということに限定して申し上げれば、記録は残っていないというのが私の記憶でございます。現行どうなっておるかは存じませんが、正直申し上げて、いろいろな形で報告いたします。その報告自体は、まさに情報官の責任で行うわけでございます。情報官一人の責任でございます。その意味において何らかの記録は必要かもしれませんが、当…
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ありがとうございます。 続きまして、人材の確保、育成について、これはちょっと小林参考人からお聞きしたいと思います。 これは当然ハイレベルな仕事にもなりますし、もしかしたら身に危険も及ぶような、そしてまた御家族にも危険も及ぶような業務も出てくるやもしれないというような中で、どのような形で手当てをしていくとか、待遇面ですね…
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御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問に関しまして、恐縮ですが、私の学術的な専門知識でお答えできるところは非常に少ないのでございますが、一つ申し上げることができるとすれば、もし内閣情報局ができましてコミュニティー全体にわたるインテリジェンス政策の企画立案にリーダーシップを発揮できるのであれば、これまでは各省庁ご…
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ありがとうございます。 続いて、ちょっと似たような話ですけれども、大澤参考人にもお聞きしたいと思います。 ヒューミントのそういった人材、そういうところを育成していくための今後の組織の在り方というか、要は、人材の確保に加えて、今度は育成をしていかないといけないというような段階に入っていくと思うんですけれども、これは、ゼロ…
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ありがとうございます。お答えを申し上げます。 アメリカの例とかを考えますと、やはりヒューミントに関しては、情報提供者をどういうふうに守るのかということをインテリジェンス機関として必死にやっておりますので、例えばロシアとの間でスパイの交換ですとかそういったことも、確実にその情報提供者が危険にさらされないようにする、こうい…
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ありがとうございます。 続いて、齋藤参考人にお聞きしたいと思います。 これは抑制的な観点でちょっとお聞きをしたいと思うんですけれども、政治的中立と、あと、人権、個人情報、そういったものをどうやって守っていくんだというところが一方で大事かなというふうに思っております。 そういう観点で、例えば情報公開、アメリカ等でも、何十…
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ありがとうございます。大変重要な視点だと思っております。 先ほど、総理大臣に対する報告が口頭でなされている時代もあったというようなお話もありましたけれども、やはり基本的には、インテリジェンスの上の方のやり取りというのは全て文書化するということが大事だろうと思っております。そして、それを公文書管理法に基づいて保管するとい…
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そういうことをまず進めていくということが私も大切だなというふうに思っています。これはやはり国家情報会議そのものの必要性を我々は推進する立場で訴えてきましたから、それを実際に動かしていこうと思えば、しっかりとした透明性、国民との信頼をどう構築するかというところが大切になろうかなというふうに思っております。 そういう意味で…
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国民民主党の森ようすけでございます。 本日は、貴重な御意見、御示唆に富む御意見をいただき、本当にありがとうございます。 まず、三谷参考人、小林参考人、大澤参考人のお三方にお伺いをしたいと思います。 この度のインテリジェンスの推進に当たりまして、やはり様々な懸念が生じ得るんだというふうに捉えております。具体的に申し上げま…
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お答えいたします。 私は、政府答弁がそのようなものだということは承知をしておりますし、簡単に申せば、そのとおりではないかと思っております。今回の法案に基づいて、次なる高みへの挑戦という言葉を使わせていただければ、次の段階での議論にはいろいろな論点が出てこようかと存じます。 以上です。
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御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問に関しまして、政府が答弁されている内容に関しましてそういう内容であるということは、私も承知しております。また、いろいろな御懸念が示されている国民からの懸念あるいは恐らく誤解と思われること、そういうことがあるということも承知しております。 これをどうするかというのは、ある意味…
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お答え申し上げます。 今日は本法案に限っての参考人質疑ということですので、本法案はまさに政府の体制の改革、これのみを扱っておりますので、そういった点では、先生御懸念の部分は、今後、恐らく法案成立後に、いわゆる対外インテリジェンス活動の根拠法ですとか、そういった機関の設置法ないしは情報収集活動の根拠法、こういったものを作…
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ありがとうございます。 確かに、新たに調査権限を与える法案ではございませんけれども、インテリジェンス機関が集めた情報をインテリジェンス機関の間で流通させるということを促進する法案であることは間違いありませんし、個人情報を行政内部で流通させること自体が人権侵害というふうに評価され得るものでございます。これは、最高裁判例、…
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皆様、ありがとうございます。 それぞれお考え方が様々で、そもそも今回の法案では懸念が発生し得るものではないといった御意見であったり、今後のステップツーとして様々インテリジェンス施策を展開していく上で懸念が出てくる、そもそもこの法案において懸念が発生し得ると、それぞれ考え方、立場が違うんだと思います。 そうしたところで、…
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お答えします。 今更申し上げるわけですが、インテリジェンス活動というのは、どうしても秘匿性を伴います。相手方があることでございます。相手方に手のうちあるいは得た成果を示すことは、かえってインテリジェンス機能を低下させる、このことは御理解いただけると思います。 その上で、しかしながら、インテリジェンスコミュニティー全体が…
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御質問ありがとうございます。 先ほど答弁したこととかなり重なるところがあるわけでございますが、諸外国の例を見ますと、ただいまのような議論に関しましては、やはりデータを集めて、エビデンスに基づいた議論というものが結構なされております。 どういうことかと申しますと、世論調査などを行って、国民がインテリジェンス組織にどこまで…
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ありがとうございます。 専門のサイバーとか情報戦に関係してお答えを申し上げますと、インテリジェンスの情報をどうやって収集したのかというところは、やはりこれは秘匿事項になりますけれども、例えばアメリカで、サイバー攻撃に対する対処の中で、中国の攻撃主体ですとかロシアの攻撃主体が実際に行動を、攻撃をしているという評価自体は、…
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ありがとうございます。 大変重要な御指摘でありまして、諸外国、特にアメリカなどファイブアイズの国々でも、定期的な報告、年一回の報告、あるいは特別な問題があったときの調査報告などをやっておりますので、それに倣って日本でも、毎年の報告、それに加えて重要な問題についての特別報告というのはされた方がいいんだろう、それが民主的統…
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ありがとうございます。 これは恐らく、秘匿性をどこまで大事にするのか、透明性をどこまで大事にするのかというてんびんの問題だと思うので、施行段階において見直していくという御意見もいただきましたので、そうした方に進めていくのがいいのかなというふうに今承ったところでございます。 小林参考人にお伺いしたいんですが、情報部門と政…
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御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問は、政策とインテリジェンスの分離、関係性ということで御質問だったと思います。 これは、先ほどの陳述の中でも申し上げましたが非常に難しい問題で、各国ともそれなりに苦慮し工夫しているところだと思います。 釈迦に説法かもしれませんが、一方で、インテリジェンスは政策判断に資するもの…
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ありがとうございます。 本日、すごく貴重な御意見をいただきました。明日以降も法案質疑が続いてまいりますので、今日いただいた御示唆を踏まえて、特に、国民にいかに理解してもらえるのかというところが重要な観点になってくるというふうに捉えておりますので、そうしたことを大事にしながら質疑していきたいと思っております。 本日はあり…
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参政党の川裕一郎です。よろしくお願いいたします。 本日は、参考人の皆様、ありがとうございます。 これまでお話を伺いまして、私自身も勉強をさせていただきました。インテリジェンスの強化に関しては、私たち参政党としても強化すべきという立場の中から本日は質疑をさせていただきます。 日本は、各種のスパイの活動だったり、またサイバ…
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お答えします。 まさに法案の条文の中に書かれておるのが最も大事なことではないかと言ってしまいますとお答えになりませんので、私個人としましては、国家情報会議ができることで、一つは、情報コミュニティーに対する大きな方向性を示していただける、政治のリーダーシップを示していただける、そして、そのリーダーシップの下で、情報コミュ…
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御質問ありがとうございます。 私からの回答も、他の参考人の方の御回答とほぼ同じになってしまいますが。 インテリジェンス機能を十分に生かすためには、先ほど申し上げましたインテリジェンスサイクルをしっかりと回すことが必要。インテリジェンスサイクルを回すためには、政策部門からしっかりとしたリクワイアメントが明確に付与されるこ…
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お答え申し上げます。 国家情報会議が設立されまして、その下に国家情報局ができるということになりますと、問題点として今あります、省庁別の情報がばらばらに置かれているという状況が改善されるというふうに考えております。デジタル時代、非常に多数、多量の情報がございますので、それを一つに集約をして分析ができるようにするということ…
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ありがとうございます。 国家情報会議の所掌といたしましては、一つは政策決定的な、方針決定的なものがあると思うんですが、これは、全てのインテリジェンス機関が入って政治的なリーダーシップの下にやるのに適した事項ということで、期待されるところなんだろうと思います。 逆に、情勢の評価であるとか事案の評価というものも所掌事務に入…
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ありがとうございました。 それぞれの立場の中からの大切にしている意見を承りまして、また参考にさせていただきます。ありがとうございます。 ここでまた三谷参考人にお伺いをしたいと思います。 先ほど冒頭の御挨拶の中で、インテリジェンスにおける政治のリーダーシップがこれまでなかったというお話、そして、今回も、大きな方向性を示す…
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お答えいたします。 大変重い、かつ難しい御質問をいただいたと思っております。 私、拉致問題に関わりましたのはかなり古い話でございまして、一言で申し上げられないほどいろいろな思いがございます。 御指摘のように、拉致問題が防止できたのか、あるいは早く解決できたのか、いろいろな観点があろうかと思いますが、私の今の立場からいた…
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当時のことはなかなか分からないということでありますけれども、今起きてしまっていることはもうしようがないとして、この新しい法案ができることによって今の拉致問題がしっかりと進展していくように、解決に向かうように、また特定失踪者の皆さんのことも含めて解決に向かうように、私自身も頑張っていきたいと思います。また御助言とかをいた…
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昨年の参議院選挙におけるロシアの介入というのは、公的機関自体は確認をしていないというふうに承知をしております。報道ベースですとか、一部の分析者の間からそういう指摘が出ております。 その根拠としては、私も御党は被害者だというふうに考えておりまして、ロシアの他国への影響工作の手法というのは非常に似通ってございます。それは、…
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参政党が被害者であるということを言っていただきまして、本当にありがとうございます。 ただ、こういうフェイクニュースであるとか情報操作の攻撃であるとか、あってはならないと思いますし、この法案ができることによってどうやってせき止めをしていけるのか、そのことも含めてもう一度御答弁いただきたいと思います。
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お答えいたします。 影響工作の分析、評価は、やはり膨大なＳＮＳの投稿データを分析をする必要がございますので、そういう点では、この法案で国家情報局ができますと、ある程度予算をつけていただいて、情報空間でどういう異常なトレンドの形成がなされているのか、また、公的機関、捜査機関になりますので、その発信者とか意図的な拡散をして…
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ありがとうございます。 御説明は、多分四桁、数千億円という部分の金額に当たるとは思うんですけれども、それぐらいのやはり予算をかけないとなかなか対応できないという御認識だと思います。 もう一点、大澤参考人にお話を聞きたいんですけれども、データ主権に関する部分で、やはり今、ＡＩの発達であるとかこういうものも、情報工作として…
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お答え申し上げます。 いわゆるソブリンクラウドということになろうかと思います。国家安全保障上、国にとって重要な情報をどうやって外国企業が取り扱うのか。 逆の事例を申し上げますと、日本の通信企業が海底ケーブルでアメリカに陸揚げ局を持っております。この場合、アメリカの陸揚げ局は全てアメリカ人で運営をして、さらに、それはちゃ…
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ありがとうございました。 担保するという中でもなかなか担保し切れていないというのが現状でありますし、日本国内に外国企業が参入をしてきてクラウドのサービスをやったりしても、法律は外国の法律が適用されるとかということで非常に難しい部分があると思うんですけれども、国内を守っていくという意味においては、法整備も含めて、しっかり…
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チームみらいの高山聡史です。 本日は、三谷参考人、小林参考人、大澤参考人、齋藤参考人、それぞれのお立場から大変示唆に富む御意見を賜り、心から感謝申し上げます。 皆様、切り口は違えども、インテリジェンス機能の重要性、そして民主的統制の重要性をそれぞれ述べていただいたものと存じます。これらの重要性を起点に御質問をさせていた…
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お答えいたします。 お尋ねの政策と情報の分離は、インテリジェンスを語る場におきましてはまさに基本中の基本。政策と情報を合体した、全く一緒になってしまっている、そういう政府は信頼に値しないとまず申し上げておきたいと思います。 ただ一方で、政策側の要求されるいわゆるリクワイアメント、これは適切に情報サイドに伝わる必要があり…
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ありがとうございます。 密接であるということと同時に分離をしているということの重要性、大変よく理解をいたしました。 ほか三名の参考人の皆様にも、是非、この政策部門と情報部門の信頼関係というテーマで、それぞれの参考人の切り口で、どういうことが重要になるのかというところをお答えいただけますでしょうか。順にお願いいたします。
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御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問は、政策部門とインテリジェンスの距離、バランス、そういう御質問だというふうに理解をいたしました。 先ほど来申し上げているとおり、一方で、政策からのリクワイアメントをしっかりと受け止める、そしてインテリジェンスサイクルを回す、これは重要でございますし、他方で、インテリジェンス…
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お答えいたします。 安全保障局で政策当局として情報要求を出す側におりましたので、そのときの経験から申し上げますと、なかなか、インテリジェンスのリクワイアメントを、ちゃんと政策意図をお伝えするというのは難しいというのを感じておりました。短い文章でリクワイアメントを出しますので、なかなかそれに沿った情報が出てこなかったりと…
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ありがとうございます。 小林先生がおっしゃられた、ニーズは読んでも空気を読むなというのは大変至言だなと思って聞いておりましたけれども、そのような立場を貫くことができるような人材を得て教育をするというのが大変重要なんだろう、それが信頼関係、必要な信頼関係なんだと思っております。 先ほど申しましたけれども、トランプ大統領が…
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ありがとうございます。 まさに、リクワイアメントやニーズがきちんと共有し合える関係性、距離感でなくては意味がないということと同時に、空気を読まないことの大切さ、これを人的にも、そして制度的にも担保をしていく必要があるということ、大変よく理解ができました。 次に、小林参考人に伺いたいと思います。 民主的統制ということにお…
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御質問ありがとうございます。 ただいまの御質問、非常に難しいので、歯切れのいい御回答ができないことをあらかじめ御了承いただければと思います。 先ほどの繰り返しになりますが、民主的コントロールというのは、コントロールそのものが目的ではなくて、それはあくまで手段であり、目的は国民からの信頼を得るということだと思います。 国…
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ありがとうございます。 この統制の在り方ということに関しては、今後とも是非いろいろと御教示いただきたいというふうに思います。 今、小林先生のお話にもあったところですが、独立した第三者機関によるものであるとか、あるいは国会によるチェックであるとか、いろいろなアプローチがある中で、齋藤参考人におかれましては、独立した第三者…
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ありがとうございます。 もちろん、独立した第三者機関というのは、世界各国、いろいろな例があるわけでございます。 例えばカナダでいいますと、ナショナル・セキュリティー・アンド・インテリジェンス・レビュー・エージェンシーというものがございます。独立した機関で、例えば、インテリジェンス機関から人権侵害を受けたんだという訴えが…
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ありがとうございます。 ここについても議論が深まることを期待しております。 最後に、大澤参考人に伺います。 認知戦であるとか、あるいは海外からの情報的な工作といったお話がございましたが、今、ロシアであったり中国であったり、具体的な国名も出る中で、我が国のインテリジェンスコミュニティーがそういったものに対してどの程度タイ…
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外国からの影響工作ですけれども、やはりこの二年見えてきた事象でございまして、なかなか能力構築という点では、例えば、リアルタイムでＳＮＳ空間をモニタリングするようなサービス、こういったものを予算を取って入れていくということになりますと、まだその能力的には途上というふうに考えております。 それでも、今の内閣情報調査室を中心…
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ありがとうございます。 こういった認知戦、影響工作、またサイバー攻撃といった分野に関してはＡＩ等の技術側の進歩が目覚ましいというところもございますので、この能力をどう高めていくかということに関しては、今後の審議の中でも是非議論させていただきたいというふうに思っております。 ありがとうございました。
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日本共産党の塩川鉄也です。 四人の参考人の皆様には、貴重な御意見を賜り、ありがとうございます。 三谷参考人にお伺いいたします。 資料の三ページ目に、情報機関の国際比較の図がございます。ここで、日本、現在のところに、二重丸と、それから三角のところがあるわけですけれども、国外ヒューミントの三角のところ、それから全体調整の三…
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お答えいたします。 まず、三角をつけましたのは二つでございまして、ＣＴＵ―Ｊ、国際テロ情報収集ユニットの部分に三角がついておる、それから内閣情報調査室に、全体調整という部分で三角がついておる、こういうことでございます。 まず、内閣情報調査室の三角につきましては、今御検討いただいているこの法案でもって総合調整権が与えられ…
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ありがとうございます。 それと、委員会の審議の中で、内閣情報調査室の構成について私も質問をし、答弁もいただいております。各、警察庁や防衛省、また財務省等々、それぞれの関係機関からの出向がかなり多いということの構図、構成というのも分かったわけですけれども、その中で、警察庁について、この四月一日でいえば、約百八十人が内調に…
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ありていに申し上げまして、十五年以上前に、多くの人材を都道府県警から得ておったという記憶が実はございません。特定府県から、特定の業務について、かなりの人間に来ていただいたことも逆に確かでございます。じゃ、どこが多かったのかといいますと、これまた構成上の秘密に当たってしまう可能性があるので、ちょっと今答弁をちゅうちょして…
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ありがとうございます。 次に、三谷参考人と小林参考人に伺います。 元内閣情報官で国家安全保障局長も務めた北村滋氏におきまして、著作の中で、内閣情報調査室を統括する内閣情報官の機能の一つとして日米同盟の陰の庇護者としての役割というのを挙げて、内閣情報官は日米安保体制に確実に組み込まれ、それを支える有力な支柱としての役割を…
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北村元情報官のその言葉に関しましては、私も彼の本で読んだ記憶はございます。ございますが、どのことを指してそう言っているのかというのは、私、個人的には、にわかに判断しかねるわけでございます。 一方で、当時を思い起こしますと、通常の情報交換、意見交換、あるいは、更に言うと人脈形成ということにおきまして、アメリカその他の国と…
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御質問ありがとうございます。 ただいま御指摘のありました北村元情報官の著作につきましては、私は御本人とは違いますので、果たしてどういう御意図でそういうことを書かれたのかということは、私としては、なかなか推察することは困難でございます。 その上で、私自身、内閣情報調査室に数年間勤務いたしました、内閣情報分析官という仕事を…
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ありがとうございます。 大澤参考人にお尋ねいたします。 冒頭の陳述の中で、膨大なデータを収集、蓄積、分析する能力の構築ということで、統合データベースの運用に必要なソブリンクラウドの構築について指摘をされておられます。 そこでお聞きしたいんですが、三月十九日の日米首脳会談におきまして、アメリカ側の、ホワイトハウスのファク…
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ありがとうございます。 政府間のやり取りについてはちょっと知る立場にございませんので、想定でございますけれども、ソブリンクラウドでデータセンターをつくる、今でも日本国内にアマゾンとかグーグルがデータセンターを持っておりますので、今は民間の利用ということになりますが、今度、政府のデータを入れる、セキュリティーの水準の高い…
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ありがとうございます。 齋藤参考人にお尋ねいたします。 冒頭の陳述でも、この法案による人権侵害の懸念のお話をいただきました。ここでも紹介もされておりましたけれども、自衛隊の情報保全隊の市民監視事件、当委員会でも私も取り上げたところですが、このような情報保全隊の違法な市民監視、個人情報収集について、率直に言って反省もなけ…
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ありがとうございます。 まさに今おっしゃられたとおり、情報保全隊の訴訟の中では、一部についてだけ違法だという判決が出たわけでございます。防衛省の答弁というのは、それがごく一部であることを非常に強調したような答弁であったと思いますし、更に言えば、じゃ、金は払ったけれども、それ以外に何か、教育以外の具体的な対策をやったかと…
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ありがとうございます。 続いて齋藤参考人に伺いますが、大垣警察の市民監視事件がございます。名古屋高裁が警察の個人情報収集と中部電力小会社への情報提供を違法として個人情報の抹消を命じたものですが、警察は原告に対して、判決を重く受け止めると言っているだけであります。こういった警察の対応をどう考えるか、また、違法に収集された…
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ありがとうございます。 警察の方は判決を受け止めると言っているけれども、じゃ、ああいう市民運動を監視すること自体をもうやめますというふうに言っているわけでも何でもありませんので、やはり市民運動の監視というのがいまだになされている。しかも、違法でも何でもない市民運動の監視がなされている危険性は高いんだろうと思っております…
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重ねて齋藤参考人に伺います。 資料の七ページのところで、インテリジェンス機関間での情報共有の仕組みであるため、インテリジェンス機関が違法に集めた個人情報などが共有されることになると指摘をしておられますが、その後、判例なども紹介されております。どういった形でこのような違法な個人情報が共有されるということになるのかについて…
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ありがとうございます。 まず、そもそも、今の現状でも、インテリジェンス機関が違法に情報収集をしているわけでございます。今までですと、例えばこの新潟地裁の事例、これは実は私が原告になった事例ですけれども、私の名前が海上自衛隊とか内局とか、いろいろなところに流通していたんですね。特にそういうことを許す法制度がなくてもそんな…
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ありがとうございます。 最後に、齋藤参考人にもう一問伺います。 この間、このような人権侵害の問題も踏まえて、独立した第三者機関のお話をいただきました。その点で、警察組織においては本来公安委員会がその役割を果たすわけですが、現状は、率直に言って、事務局も警察が担っているという形にあって、その独立性が厳しく問われている状況…
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ありがとうございます。 私、弁護士でございますので、例えば、酒気帯び運転をして免許取消しが問題になっている人の手続におつき合いして公安委員会に行ったりするわけですけれども、ほとんど公安委員会の委員の人たちというのは実質的には関わっていないわけですね。警察官僚の人たちが全部処分している、全部実質的な判断をしている。公安委…
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これにて参考人に対する質疑は終了いたしました。 この際、一言御挨拶を申し上げます。 参考人各位におかれましては、貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼を申し上げます。 次回は、明十七日金曜日午前八時五十分理事会、午前九時委員会を開会することとし、本日は、これにて…
この会議録の出典
出典: 国会会議録検索システム（国立国会図書館） ・PDF
会議録 ID: 122104889X00520260416
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