2026年7月14日（火）　参議院内閣委員会第19号

参議院内閣委員会第19号・第221回国会

95発言

12人が登壇

5.7万文字

7/14この日の国会

誰が何回話したか

発言者	会派	役職	回数	文字数
伊藤俊幸	—	金沢工業大学大学院教授	19	14,986
木下昌彦	—	神戸大学大学院法学研究科教授	14	13,496
橋本基弘	—	中央大学法学部教授	14	9,966
柴田巧しばたたくみ	日本維新の会	—	7	2,116
杉尾秀哉すぎおひでや	立憲民主・無所属	—	6	2,127
大津力おおつつとむ	参政党	—	6	2,107
北村経夫きたむらつねお	自由民主党・無所属の会	—	6	941
寺田静てらたしずか	自由民主党・無所属の会	—	5	2,693
大門実紀史だいもんみきし	日本共産党	—	5	2,362
司隆史つかさたかし	公明党	—	5	1,709
堂込麻紀子どうごみまきこ	国民民主党・新緑風会	—	4	1,906
伊勢崎賢治いせざきけんじ	れいわ新選組	—	3	2,607

この会議でよく出た語

国旗152 自由93 本法案85 表現73 法律69 議論56 国民46 法案45 日本44 行為42 処罰39 国家35 規制34 国民感情32 不快31 方法30 伊藤参考人27 問題27 観点27 判断26

発言の本文から、漢字 2 文字以上・カタカナ 3 文字以上の語を機械的に数えたものです（手続き用語は除いています）。

発言の抜粋

主な発言の冒頭だけを載せています（95 件のうち長いもの 87 件）。全文は各発言の「会議録で読む」からどうぞ。

北村経夫 131 字会議録で読む

ただいまから内閣委員会を開会いたします。委員の異動について御報告いたします。昨日までに、小林孝一郎君、山添拓君及び青木一彦君が委員を辞任され、その補欠として鶴保庸介君、大門実紀史君及び小林一大君が選任されました。 ─────────────
北村経夫 471 字会議録で読む

国旗の損壊等の処罰に関する法律案を議題といたします。本日は、本案の審査のため、三名の参考人から御意見を伺います。御出席いただいております参考人は、金沢工業大学大学院教授伊藤俊幸君、神戸大学大学院法学研究科教授木下昌彦君及び中央大学法学部教授橋本基弘君でございます。この際、参考人の皆様に一言御挨拶を申し上げます。…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 4,381 字会議録で読む

本日は、意見を申し述べる機会を賜り、心から御礼申し上げます。私は、海上自衛隊に四十年奉職し、十年前からは大学院にてリスクマネジメントあるいは危機管理というものを専門として、教育、研究をしております。本日は、憲法学が御専門のお二人の参考人とは異なる、安全保障とリスクマネジメントの観点から意見を申し上げます。まず、結…
木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授 5,376 字会議録で読む

ただいま御紹介いただきました神戸大学の木下昌彦と申します。憲法、比較憲法、情報法などを専門にしております。本日、このような発言の機会を賜りましたこと、誠にありがとうございます。本日は、我が国の最高裁判例に即して、とりわけ自己所有の国旗に適用される場面を想定して、本法案の憲法適合性について私の見解を述べさせていただき…
橋本基弘中央大学法学部教授 4,656 字会議録で読む

かしこまりました。本日は意見を申し述べる機会を与えていただきまして、大変ありがとうございます。光栄に、大変光栄に存じます。早速、それでは本題に入りたいと思います。国旗損壊等の処罰に関する法律案、ここでは本法律案と呼びたいと思います。これは、次の二つの点で非常に異常な法律案であります。第一に、本法律案は、国家や政府…
北村経夫 106 字会議録で読む

ありがとうございました。以上で参考人の御意見の陳述は終わりました。これより参考人に対する質疑を行います。なお、質疑及び答弁は着席のままで結構でございます。質疑のある方は順次御発言願います。
寺田静 1,202 字会議録で読む

こんにちは。自由民主党・無所属の会の寺田静と申します。まずは、本日は、伊藤参考人、木下参考人、橋本参考人、大変お忙しい中、また蒸し暑い中、本委員会に御出席を賜り、貴重な御意見を賜りましたことに心から御礼を申し上げます。私自身は、国の象徴であるこの国旗を尊び、この国旗を大切に思う国民感情を守りたいという本法案のこの根…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 796 字会議録で読む

先ほどの陳述の中で申したとおりですが、例えば過激になるんですね。今回のいろんな事案、この関連する事案は恐らく国民の対立を生むということです。国家を二分させてしまい、正しい法理論でこうあるべきだというのが理解する人はいいでしょうけど、そうじゃない側は、今回もだから過半数の日本国民はこの法案に賛成するわけですね。この分断が…
寺田静 682 字会議録で読む

ありがとうございます。一方で、お二人の参考人、木下参考人、また橋本参考人からは非常に厳しい御意見、違憲ではあるという御意見を賜ったものというふうに思います。木下参考人にお伺いをしたいと思います。先ほども意見陳述の中でおっしゃられたことと重なる部分もあるかと思いますけれども、この本案の、本法案の審議において最も議論…
木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授 748 字会議録で読む

ありがとうございます。繰り返しになりますけれども、表現内容と表現内容中立規制の区別につきましては、本法案は、やはり不快又は嫌悪の情を催させるという、それ自体が構成要件になっておりますので、その不快や嫌悪の情を催させるということ、それ自体が表現行為の内容であるというふうに考えます。表現行為をしますと、やはり人を動かす…
寺田静 221 字会議録で読む

ありがとうございます。今のお話に係ってですけれども、伊藤参考人にいま一度お伺いしたいと思いますけれども、今のような御懸念があるときに、リスクマネジメントの専門家として、どのようにこの全国津々浦々の現場で、この法案がもし成立をしたと仮定をして、その際に、全国津々浦々でこの執行をする現場でどのように適切に判断をされていく…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 1,018 字会議録で読む

私のイメージは、例えば国旗を焼くシーンがインターネットなどで拡散されると、それだけで処罰するものではそもそもないんですね、この法律は。そうではなくて、その結果起きる、起きてしまう、起きてしまったとき、何か起きてしまったときに、その結果、例えば暴力的な暴動が起きたりとかあるいは対立が起きるというようなことが起きると、これ…
寺田静 253 字会議録で読む

ありがとうございました。次に、中央大学の橋本参考人にもお伺いしたいと思います。ちょっと時間がなくなってきましたので端的にお伺いできればと思いますけれども、先ほども大変厳しい御意見を頂戴しておりますけれども、この著しく不快又は嫌悪の情という文言が、この刑罰法規に求められる明確性の原則というものを満たしていないという御…
橋本基弘中央大学法学部教授 368 字会議録で読む

結局のところは、誰がどういうふうに感じるかというふうな問題ですよね。それはもう極めて内心的な感覚の問題ということになってくるわけです。例えば、同じように、これについて立件しようと思う人というと、それがどういうふうに思えたのかということですから、例えばこれは、何というんですかね、面白いとか面白くないとかとまず同じレベル…
寺田静 335 字会議録で読む

ありがとうございました。お二方のこの憲法上の疑義というところを一定程度私自身も理解しつつも、ただ、このリスクマネジメントという観点の必要性、私自身もアメリカに留学をしておりましたけれども、やはり今の社会の、アメリカの社会の分断というのは本当に見ておれないなというように思うところで、その必要性というところもあるのかなと…
杉尾秀哉 723 字会議録で読む

立憲民主・無所属の杉尾秀哉でございます。本日は、三人の参考人の先生方、本当にこの酷暑の中、そして御多忙な中、国会まで足を運んでいただき、貴重な御意見を聞かせていただきましたことを深く深く感謝申し上げます。大変ありがとうございます。理事の一人として、感謝の気持ちをお伝え、まずしたいと思います。その上で、まず伊藤参考人…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 742 字会議録で読む

まず、ここで言う、ですから保護法益ですね、私は、その産経新聞は四月に書いたんですけど、皆さんの議論を伺いながら改めて自分の中で整理したのは、やはりこの国旗をめぐる賛否両論あるわけですね。賛否両論というのは、これこそ下手な、曖昧にすることによって逆に国民の、何というんですか、対立を生みかねないということですね。そこに逆に…
杉尾秀哉 195 字会議録で読む

ただやっぱり、これは余り明確にし過ぎるとまた別の法的な問題が出てくるのかも分からないし、そこの線引きのさじ加減が非常に難しいと思うんですけれども、ただ、曖昧であるがゆえに、じゃ、どこまでだったらその罪になるのかということで、チャレンジをする人も恐らく出てくるんじゃないかというふうに思います。そういう何かネット上では言論…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 317 字会議録で読む

ですから、まさにこういった議論が大事で、この議論の中できちっと形態を決めていただいたらいいんですね。これは、だからこういった我々の意見のもあるんでしょうけど、皆さんに作っていただきたいのは、これはやはり駄目だろうなというようなものをどんどん積み重ねていただいて、それを附帯決議なりの中に組み込まれていけば、いわゆる、この…
杉尾秀哉 550 字会議録で読む

それに関することで、実は前回の質問でこういう質問があったんですけれども、新品の靴で国旗を踏んでもこれは今回の罪に該当しないと。じゃ、少し汚れていたらどうなのかとか、そういう議論になっていって、本当にこの国会の議論の中でそれが積み重ねられるのかどうかということに対して、僕は結構懐疑的なんですよね。ただ、参考人の意見、貴重…
木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授 875 字会議録で読む

ありがとうございます。まず、訴訟についてお話をさせていただきたいと思います。まず、一番典型的なのは、これ実際に本法案ができた後、国旗を燃やすなどして逮捕され起訴されるというケースです。必然的に弁護人としては、依頼者の利益を最大化するのが仕事ですので、当該法令自体が違憲であるという主張をすると思います。それがまず第一…
橋本基弘中央大学法学部教授 360 字会議録で読む

元々こういう不明確、不明瞭な法律でありますので、例えば実際に立件するというか、警察官とか検察官がこの法律を適用できるのかどうなのかというのは、私は疑問があります。そもそも、適用すると、その先にある法令違憲判決というのはある程度予想できる段階ですから、これではなくて、器物損壊罪を適用するというふうなことで迂回路といった…
杉尾秀哉 378 字会議録で読む

先ほどの自衛官合祀訴訟の話、実は私、最高裁で取材をした経験がありまして、納得させていただきました。もう一つ、木下参考人に伺いたいんですけれども、これは前回質疑の中で、やっぱり鬼木議員が、ある法案の共同提出者の一人が、この法律で、これは政治家としてと断りながら、愛国心が醸成されていくんじゃないかと、こういう発言をして、…
木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授 834 字会議録で読む

ありがとうございます。愛国心については、確かに、直接、本法案は直接に思想、良心の自由に介入するものではないんですけれども、報告でも申し上げましたように、その思想を抱くまでの思想の自由市場に介入するものではあることは明らかだと思います。国旗というもの、国旗それ自体も、これは本法案ではなくて国旗・国歌法で規定されている…
杉尾秀哉 257 字会議録で読む

逆効果になることもあり得るんじゃないかという、そういう見方ですよね。じゃ、時間に、ちょっと最後に橋本参考人に、実は先ほど伊藤参考人の方から話がありましたそのリスクマネジメントという立場、予防的立法という言葉も今回使われておりますけれども、決壊してからじゃ遅いんだと、そういうふうな表現も伊藤参考人の方からありました。こ…
橋本基弘中央大学法学部教授 250 字会議録で読む

最高裁判所もそうなのでありますけれども、ただ単に表現が危険であるとか、あるいは危害を生ずるという、何となく不安な、あるいは、何というんですかね、そういう可能性があるということだけで表現は規制してはならぬのだというのは、もう共通の認識だろうと思います。ですから、リスクマネジメントという、こういった観点も必要なのかもしれ…
堂込麻紀子 626 字会議録で読む

国民民主党・新緑風会の堂込麻紀子です。本日は、伊藤様、木下様、橋本様、参考人の皆様、貴重な時間をいただきまして本当にありがとうございます。大変、外暑い中ではありますけれども、この審議、内閣委員会の中でもさせていただいている、私の方から少し論点について皆様から、参考人の皆様からお伺いできればというふうに思っております。…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 888 字会議録で読む

ありがとうございます。まず、日弁連の方々の反対意見というのは、いろんなことに対する懸念ですよね、これはこのままでは日本の民主主義が危ないんではないかと、こういうことに全部つながるんだと思うんですが、それはそのとおりだと思います。ですから、最終的に、例えば憲法審査とかそういったものでは裁かれることになるかもしれません。…
堂込麻紀子 596 字会議録で読む

ありがとうございます。続きまして、三名の参考人の方に、伊藤参考人、木下参考人、橋本参考人の順でお伺いできればというふうに思っておりますが、国旗損壊罪法案では、人に著しく不快又は嫌悪の情を催させるような方法により、公然と国旗を損壊し、除去し、又は汚損した者を処罰すると規定された上で、その分かりにくさというところを補う意…
橋本基弘中央大学法学部教授 368 字会議録で読む

今ストーカー規制法のお話が出たわけでありますけれども、ストーカー規制法が対象としているものというのはかなり具体的な個人の感情でございます。それに比べて、本法律案が対象としているものは国民感情という、全く比較できないものです。例えば、ストーカーの被害に遭っている者が不快に感じるということは、かなり具体的な法益の侵害があ…
木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授 529 字会議録で読む

ストーカー規制法との対比なんですけれども、ストーカー規制法の場合は、まず例示があります。汚物、動物の死体という例示があるんですけれども、本法案については例示というのがございません。また、ストーカー規制法の場合には、対象が物ということになっておりまして、本法案が、方法と比べますと、不快又は嫌悪のような情を催すような物と…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 553 字会議録で読む

私は、この個人の感情という、国民感情というものを、これを個人に捉えると移ろいやすいですよね。移ろいやすい個々の、個々人の感情というものに絞ると、私はちょっと違う方向になるんだと思っています。ですから、ここで、この法益で言われた国旗を大切に思う国民感情というものを私は明確化するためには、要するに、国旗への多様な思いです…
堂込麻紀子 610 字会議録で読む

ありがとうございます。大変参考になります。ありがとうございます。続いての質問なんですけれども、国旗損壊罪法案は、公布の日から起算して二十日を経過した日から施行するというふうになっております。公布から二十日で施行といった形での法案については、オウム真理教の問題で大きな課題となりました無差別大量殺人行為を行った団体の規…
木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授 389 字会議録で読む

ガイドラインの作成なんですけれども、正直申し上げますと、ガイドラインというのは、あくまでも事実上のものですので、法律の委任もないですし、そのとおりに裁判所が適用されるという保証もありませんので、むしろ、何というか、明確なガイドラインを示すということ自体が、私はちょっと、法律の委任なきままに実質委任立法をやっているという…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 294 字会議録で読む

私は、実際にもう、今日もいらっしゃる政党があると思いますけど、選挙妨害という形でそういったものが使われている事実があります。ですから、そういったものを踏まえれば、おっしゃるとおり、じゃ、警察は何を取り締まったらいいかというのは、恐らくそれができないからあの選挙妨害が野放しになっているところがあると思います。ただ、そう…
橋本基弘中央大学法学部教授 373 字会議録で読む

ガイドラインということでありますが、ガイドライン自身は規範でも何でもないですね。これは国民を拘束するものではなくて、あくまでも解釈の一例でしかないわけですね。国家公務員法百二条の政治的行為、国家公務員の政治的行為を人事院規則に委ねるだけでもまだ憲法議論があるわけですから、それ以前の話でありますので、ガイドラインによっ…
堂込麻紀子 74 字会議録で読む

ありがとうございました。お時間参りました。審議はまだこの後も続きますので、皆様の意見、参考とさせていただきます。ありがとうございました。
司隆史 729 字会議録で読む

公明党の司隆史でございます。三名の参考人の皆様には、御出席をいただき、いつも感じるんですけれども、参考人の皆さんの多角的な御意見をいただく中で、今回の法案の意味、また問題点含め、深めさせていただいていると思っておりまして、感謝を申し上げます。私自身も、前回の質疑、また今日のやり取りを通じて感じているところは、本当に…
木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授 420 字会議録で読む

ありがとうございます。積み上げていけばということなんですけれども、判例が積み上がるには物すごい時間が掛かります。又は、実際に事件が起きていかないと積み上がらないという点があります。実際にこの法案ができたときに、普通の市民でしたら、逮捕され検挙されると。いかに憲法上問題があるとはいえ、まさに逮捕されて起訴されて前科も…
橋本基弘中央大学法学部教授 236 字会議録で読む

それも意味はほとんどないと思います。施行される段階で何が罪なのかということがはっきりと定まっていなければいけなくて、積み上がる積み上がらないというのは論外です。つまり、施行される、適用される段階で何が罪なのかということが国民に分かっている、つまりこれをしちゃいかぬのだということがちゃんと了解されているような法律じゃ…
司隆史 124 字会議録で読む

橋本参考人に、あえて、法案の成立云々のスピード感ではあるんですけれども、法案を成立させる前段階で、そういった例であったり事例をきっちりと議論し尽くすことが、しっかり時間を取って丁寧にすることができれば運用としては足るのかというのはいかがでしょうか。
橋本基弘中央大学法学部教授 178 字会議録で読む

元々立法事実がないので、議論しようがないんですよね。つまり、空気を相手にする話ですから、空気相手にしてどうやって戦うのか。元々ないものですから。これ、具体的に何かあるんだったら、それを基にして何をどういうふうに対処していくかということが対策として出てくるんでしょうけど、全く空ですから、これは議論もしようもないというふ…
司隆史 256 字会議録で読む

ありがとうございます。続いて、伊藤参考人にお伺いをしたいと思います。御主張として、予防的立法事実、また分断を生まないということで、方向性についてすごく大事な観点だなというふうに私も感じておりまして、御主張の記事も読ませていただいたところなんですけれども。その上で、あえて、この国旗のことについての議論の中でそういっ…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 1,083 字会議録で読む

私がまさに先ほどちょっと申し上げたある党に対する選挙妨害ですね、あれはもう完全に国旗にバツを付けて、いわゆる何とか隊という人たちがむちゃくちゃやっていますよね。あれはまさにそれに当たるんだと私は思うんですね。だから、事例があるんですよ、ないないと皆さんおっしゃいますけど。実際にそれで不具合を受けている政党があるわけです…
司隆史 557 字会議録で読む

ありがとうございます。その上で、私自身の主張ということにはなるんですけれども、前回の質疑で、窪田議員の方から冒頭あったのが、国旗に対する、今日出席されている皆さんがどのように国旗に対して感じているかというと、やはり小さな頃からの教育であったりとか家族の中での触れ合いの中で積み上がってきているものがあるなというふうに私…
橋本基弘中央大学法学部教授 321 字会議録で読む

国旗を大切に思う国民感情というのは、これは一人一人の心の中の問題で、これは強制にはなじまないものだというふうに思っております。むしろ、分断というお話でありますけれども、逆に国旗を強制することが分断を生んでいる例もあります。ですから、これは一概には言えないことだというふうに思っております。そういう効果、どういう効果があ…
木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授 991 字会議録で読む

私も、国旗については、本法案ができることによって本当に国旗への愛着が高まるのかどうかということについてはやはり疑問があります。まさに、仮に、立法事実がないということは、本法案のようなものがなくても人々は国旗に愛着を持つ、我々の国旗だということで認識を持っていたということになります。これに対して、私が本当に懸念点がある…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 504 字会議録で読む

私は元自衛官ということで、二つの側面があります。一つは、やはり内閣法制局というのは、やはり通す必要があると思っています、私も。やっぱり、あそこで一回審査してもらうことの、どれだけ重要性というのは、ずっと法律に関わってきた人間からすると、あのハードルはすごく大事なものであるのは認識しています。ただ、もう一つ、やっぱり…
柴田巧 511 字会議録で読む

日本維新の会の柴田巧です。どうぞよろしくお願いをいたします。今日は三人の参考人の方々にはお忙しい中御出席をいただき、かつ、それぞれのお立場から、この今審議している法案について貴重な御意見を賜りましたことに私からも感謝を申し上げたいと思います。最初に、伊藤参考人に幾つかお聞きをしていきたいと思います。細かい点もありま…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 312 字会議録で読む

私は、内心の自由にわざと触れられなかったという意味では正しいことだったと思います。ただ、外形上の国旗を燃やすことによって、それが私が先ほど来言っている分断というものにつながるというのは、実はそこには侮辱という行為がという、だから間接的にその行為、その思考過程を経てこれが分断につながるということになるのであれば、おっし…
柴田巧 375 字会議録で読む

ありがとうございました。次に、我が国は、改めて言うまでもなく、Ｇ７の中で唯一、外国国旗の損壊等に関する罪の規定はあるものの自国国旗の損壊等に関しては同様の規定がないという状況が続いてきたわけです。こうした不均衡の是正も本法案の必要な理由ということになるわけですけれども、外国国章損壊罪は、その客体がその国の国旗その他…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 460 字会議録で読む

一応元海将でしたから、私もスリースターの旗を後ろで掲げてくれていた事実があります。ですから、私の内心としては当然そこも守ってほしいというのはあります。ただ、いきなりそのところまで範囲を広げて、果たして広く国民の理解が得られるかというところに私は疑義があるのは仕方ないのかなと思っています。ですから、まずは国旗からと。そ…
柴田巧 293 字会議録で読む

続いて、伊藤参考人はおおむねこの法案に及第点を付けていただいているかなと感じていますけれども、法案の中には、三年後を目途として見直しの規定が入っているわけで、いろんな施行状況を勘案をして、国旗を大切に思う国民感情を保護するのに必要かつ十分なものとなっているかどうか等の観点から検討を加えられて、必要があれば見直していく措…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 418 字会議録で読む

私は、法律というものは大きく捉えて、その後のいろんな施行規則とかで縛っていくというような作り込みをしてきた。特に防衛省の法律はそちらが多いですから、そういう意味では、私は、本当はこの法律を何か変えるということはないんだろうと思っていますが、まさに、これこそ、皆さん、国会の議論によって衆議院で三年後見直すということが付い…
柴田巧 249 字会議録で読む

続いて、伊藤参考人にお聞きをしたいと思いますが、先ほど木下参考人からも、この法律ができることによって逆効果をもたらすんではないか、この愛着というのが逆に持てなくなる、あるいは、場合によれば、この損壊する事件も増えたりするんではないかと御懸念、御心配を示されたところでありますが、その萎縮をさせるということも含めて、本当に…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 521 字会議録で読む

国会答弁的に言うならば、仮定の話は答えられないということになるんだと思うんですけど、これ、未来は誰も分からないんですよ。未来は誰も分からないので、ただ、そういう意味で、こういった懸念がある、こういった懸念があるというのは、私、真摯に聞くべきだと思いますよ。そういう懸念があるというのは、そうやって考えられたわけですから。…
柴田巧 199 字会議録で読む

ありがとうございました。伊藤参考人には最後の質問になりますが、ちょっとこの法案からはずれるかもしれませんけれども、いわゆるリスクマネジメント的立法という重要性を先ほどから指摘をされました。今の法案以外に、この法案、そういうものであるという評価でありますけれども、この法案以外でこの制度的空白を埋めていく必要があると思わ…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 164 字会議録で読む

元々私は防衛、安全保障ということでやっていましたので、そういう意味で、じゃ、今の本当に自衛隊法でいいのかというのはあります。やはり、警察予備隊から来たので、警察法、職務執行法の形式のまま自衛隊法を作っていますので、それが本当に現在の安全保障環境に合うのかというところは、私はある意味空白があるんだと思っています。以上で…
柴田巧 403 字会議録で読む

いろいろとありがとうございました。では、最後になるかと思いますが、木下参考人、橋本参考人にお尋ねをしたいと思います。他のいわゆる先進民主国でも自国旗に損壊処罰規定を設けている国、例えばドイツ、フランス、イタリア、韓国など多数あると思いますね。外国旗だけを守ってきたのは日本という、ある意味ちょっと異例な立場だったわけ…
木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授 698 字会議録で読む

ありがとうございます。確かに、民主主義国でも国旗侮辱罪等を設けている国はございます。ただ、それぞれの憲法秩序というのは大きく異なっておりまして、例えばドイツについては戦う民主主義というものを採用しております。特に、国旗侮辱に対しては民主主義に対する攻撃というふうに捉えられております。また、ドイツについては、表現の自由…
橋本基弘中央大学法学部教授 813 字会議録で読む

繰り返しになりますけれども、法律を作るには法律を作る必要性とか合理性がどうしても必要だ。それぞれの国にはそれぞれの国の歴史とかいろんな文脈があるわけですね。その中で、国旗損壊罪を処罰対象とするのかどうかというのは決められてくるわけですから、外国にあるからということで日本にないのはおかしいという議論というのは、元々こうい…
柴田巧 86 字会議録で読む

今日は三人の参考人の方々にそれぞれ本当に示唆に富んだお話をいただいたことに改めて感謝を申し上げて、時間になりましたので終わらせていただきます。ありがとうございました。
大津力 494 字会議録で読む

参政党の大津力と申します。本日は、三名の参考人の皆様、ありがとうございます。私たち参政党は、こちらの共同提出者という立場でございますので、推進という立場をまずはお伝えをして、質問をさせていただきたいと思います。それでは順番にお尋ねをいたします。まず、伊藤参考人からお尋ねをいたします。伊藤参考人は、以前この表現の…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 702 字会議録で読む

先ほども申し上げましたけど、四月にまさにその「正論」を書いたときはそうやってざくっと切って書いたんですけど、改めて、その後、この国会の議論をずっと聞きながら改めて思ったのは、だから、自由だということと、それから一定のルールを守ると、この線引きということこそが大事なんだろうということに自分の中で整理が付いていたということ…
大津力 508 字会議録で読む

ありがとうございます。じゃ、続きまして、木下参考人にお尋ねいたします。先生は、戦う民主主義とＳＮＳ時代のこの言論空間の防衛についていろいろ今までも発言をしていらっしゃっていましたので、ちょっとそれに絡めて質疑をさせてください。まず、先生は、ドイツの、先ほどもおっしゃっていましたけれども、ドイツの国旗損壊罪はこの戦…
木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授 690 字会議録で読む

ありがとうございます。まず、民主主義の象徴と御指摘ありましたけれども、日本国旗は必ずしも民主主義の象徴としては捉えられてきていなかったし、多分、政府あるいは立法としても捉えられてきていなかったのだろうというふうに認識しております。また、ドイツについては、ドイツ、あとフランス、イタリアについても国旗に関する憲法上の規定…
大津力 386 字会議録で読む

ありがとうございます。じゃ、次に、橋本参考人にお尋ねをいたします。先生は、学校の講義の中で、国家は国民から武器を取り上げた強大な力を持つリバイアサンであり、その国家権力が暴走しないように法のおりに入れることこそが法の支配であると説かれていらっしゃいました。現在、自国の国旗損壊に対しては明確な専用の法律がありません…
橋本基弘中央大学法学部教授 544 字会議録で読む

先ほども申し上げましたけれども、そもそも国旗を焼く意図というのは政府に対する批判ですよね。それは、民主主義にとってみるともう根幹的な自由です。つまり、政府を批判したり政策を批判したりするというのが表現の自由の主目的ですよね。ですから、それを規制するという側面に比べると、分かりません、濫用があるとは思いませんけれども、お…
大津力 398 字会議録で読む

ありがとうございます。あと、先ほどの答弁の中で、立法事実がないのではという橋本参考人からの発言あったんですけれども、我々参政党は、今回、この国旗損壊罪を、昨年の秋ですね、参法としても提出しておるんですが、そのきっかけとなった出来事が、昨年の参議院議員選挙において、街頭演説の会場でいわゆる日本の国旗にバッテンを付けて掲…
橋本基弘中央大学法学部教授 540 字会議録で読む

今御指摘の点がまさしくこの法律案の最大の問題なんだろうと思うんですね。国旗にバツを付けたら、それではいかぬのでしょうか。丸だったらいいんでしょうか。丸だったらいいけどバツだったら駄目だと、これは誰が決めるのか、そこが全く不明確ですよね。ただ単にバツを付けるとか、あるいはその日の丸の中心部分をくりぬくことが処罰をされるん…
大津力 296 字会議録で読む

分かりました。ありがとうございました。じゃ、最後にもう一度、伊藤参考人にお尋ねをしたいと思います。先生は平素から、台湾有事のリスクなど厳しい安全保障環境において、自衛隊だけではなく、国民の当事者意識や国全体での防衛体制の重要性を説かれていらっしゃいます。いざという有事の際、国家を守る基盤となるのは国民の団結や帰属…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 739 字会議録で読む

私は、だから、国旗を焼く、焼いたりすること自体が云々というのではなくて、それが要するにネットなどで拡散されて、その結果、国民が賛成と反対に分かれて、それが暴動を起こすという、そこが怖いと思っているんですね。ですから、この認知戦というのはまさにそこなんですよ。日本人同士を争わせるというところにつなげるための方法ですから…
大門実紀史 119 字会議録で読む

日本共産党の大門実紀史です。お忙しい中、ありがとうございます。まず、伊藤参考人に伺います。ちょっと今もあったんですけど、先ほどこの立法事実との関係で選挙の妨害という話をされましたが、もう一度ちょっとお話をいただけますか。
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 374 字会議録で読む

私は、この今回の保護法益は、国旗をめぐる公共の平穏だと思っているんですね。まさに国民の感情というのもありましたけど、私は、それの結果、国旗をめぐる公共、まさに日本の社会が平穏であること、要するに騒乱が起きないということですよ。ということだと私は認識していますので、そういう観点から言うと、選挙活動の中でそういうのを振り…
大門実紀史 424 字会議録で読む

選挙の話と、選挙のときに例えば演説している人が嫌な思いをするというのはちょっと別の話でね。例えば、我が党も結構右翼が来るんですよ。で、日の丸、日の丸はまだあれですけど、旭日、もう目の前でこんなやられたことあるんですよね。それと、それに対する不快感と選挙の話は別で、それは、選挙妨害は選挙妨害できちっとただすべきで、ちょっ…
大門実紀史 857 字会議録で読む

もう一つその歴史的なことで、私も専門家じゃないんですけど、ちょっと読んだ範囲なんですけど、ドイツ、イタリア、フランスと日本を比べると、そもそも歴史が違うのかなと思うんですけれども。戦後のドイツですね、今の国旗ですね、これは先ほどありましたとおり、やっぱりナチス政権の国旗を否定して、新たな憲法、新たな国旗という位置付け…
木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授 508 字会議録で読む

ありがとうございます。私もそのとおりだと思いまして、特に表現の自由とか国旗を、それとの関係どうするのかというのは、まさに古い言葉ですけど、国体の問題であると思うんですよね、国の形がどうあるべきかという。ドイツとかフランスとかイタリアというのは、国旗というのを民主主義とか共和制との関係で結び付けてきて、その憲法秩序の中…
橋本基弘中央大学法学部教授 471 字会議録で読む

先ほどの繰り返しになりますけれども、例えばドイツの場合、ドイツ国旗の損壊行為、これはまさにナチズムへの復活を招く表現というふうな意味を持つわけですね。したがって、ドイツにおける国旗損壊罪、これはまさに反ナチズムというような思想を体現しているわけです。せっかく独裁体制やファシズムを倒してつくり上げた共和国を保っていこう、…
大門実紀史 944 字会議録で読む

木下先生に伺います。この法案については既に衆参の質疑がございまして、今日もありましたけど、罪刑法定主義、明確性の原則に反するとか、立法事実がないとか、あるいは表現の自由、内心の自由、制約、侵害するおそれがある、つまり憲法三十一条、二十一条、十九条に抵触するということが指摘されて、野党からも指摘されて、ところが提案者の…
木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授 752 字会議録で読む

ありがとうございます。本法案、今の憲法のこれまで積み重ねられてきた判例等を基に考えますと、やはり多くの憲法学者、私が知る限り現役で大学で教えている憲法学者の多くはもう、多くはというか、私が知る限りはほぼ全員、私が知っている人は全員ですけれども、違憲だというふうに考えておりまして、逆にこれが合憲ということになりますと、…
伊勢崎賢治 1,229 字会議録で読む

どうも。今日は、皆さん、子供、子供の観点から議論をしたいと思います。まずは、法学が御専門のお二人、木下参考人と橋本参考人にお願いいたします。我が国は子どもの権利条約を批准しております。これ、一九九四年でして、これ世界全体で見ると百五十八番目、大変遅れたんですが、僕もこの批准の運動に関わったんですけど、当時ですね。…
木下昌彦神戸大学大学院法学研究科教授 665 字会議録で読む

ありがとうございます。当然、本法案は国民が持つ表現の自由に対する制限ということになると考えておりますので、当然、子供にとっても表現の自由に対する、子供が持つ表現の自由に対する制限になるというふうに考えております。また、ちょっと直接御質問にお答えになっているかどうか分からないんですけれども、教育上の観点から申しますと…
橋本基弘中央大学法学部教授 488 字会議録で読む

教育と強制との区別という非常に難しい問題ではございますけれども、かつて最高裁判所は、旭川学力テスト判決の中で、国家が教育に介入していいかどうか、その一つの線引きとして、子供が一個の人格として成長することを妨げるかどうかという点を挙げました。今回、国旗損壊に関する法律というものができた。その保護法益が国旗を大切にする国民…
伊勢崎賢治 1,110 字会議録で読む

発案者におかれましては、この良心の自由ということを改めて認識していただければ僕は幸いでございます。この日本が子どもの権利条約を批准するために、非常に僕も、今から大体二十年、二十数年前ですけれども、一応努力はしましたので、これは本当に血の結晶だったんですよ、これを日本に批准させるというのがですね。よろしく御考慮をお願いい…
伊藤俊幸金沢工業大学大学院教授 720 字会議録で読む

格好いいですね。とても格好いいと思いますし、実際、だから、そういうことだったと思いますよ。だから、私は、国旗・国歌法案が作られたときに、いかに浸透していないんだと、逆にショックでしたよ、やっぱり。あれを法律にしなきゃいけないこと自体が、私は日本という国が大丈夫かなと思ったのは事実です。ただ、あれをやることによって、実際…
伊勢崎賢治 268 字会議録で読む

もう締めなきゃいけないんですけど、また新しい論点を。実は、この前の、前回のこの法案の、ここですよ、内閣委員会でその認知戦の話をしたんです、僕。是非御覧になってください、ビデオで。まさしくその外国勢力が日本の分断工作に使われる、逆にこの法案が利用されるという論点で僕は、そこは論を展開しております。是非、それ……（発言す…
北村経夫 155 字会議録で読む

以上をもちまして参考人に対する質疑は終了いたしました。参考人の皆様に一言御礼申し上げます。参考人の皆様には、長時間にわたり貴重な御意見をお述べいただきまして、誠にありがとうございました。委員会を代表いたしまして厚く御礼申し上げます。本日はこれにて散会いたします。午後三時四十一分散会